粵文死攬住漢字唔知為乜

[惠福路人]

第個post講起，講下我好反感粵文使用者一種做法。

附會一d漢字作正字，非常之戇鳩。

要論證一個字係所謂正字/本字，我認為應該要搵到如下證據：
1 有古籍（即係大概以二戰劃線，之前出版嘅刊物）作根據
2 符合韻書等語音學嘅考證
如果冇，就唔該唔好生安白造。

舉個例，譬如表達北方話「些」嘅粵語di1/dit1，我從來寫d/D就算，而唔寫啲，更加絕對唔寫尐。

啲無非就係口字邊加個聲旁的來表音，既然本身就係一個表音嘅符號，噉直接用西人嘅D，咪又係符號一個？寫尐嘅戇鳩之處大把人論述過我就唔重複啦。

「拉丁字母同漢字混用好肉酸成何體統冇來文化……」
噉你寫粵文，同文言、北方話白話文混用，一樣咁肉酸，咪7寫啦。

[親衛隊]

流派唔同啫

[Wetdiet]

你地想癈漢字相當困難，文法一樣，而且推普機下反而粵字更不通俗

[惠福路人]

拉丁字母唔可以同漢字混用係相當奇怪嘅論調。

拼音文字同表意文字唔可以混用亦係相當奇怪。不過日文其實就算係混合？

古今中外冇人噉做，點解我哋粵人唔可以噉做？

橫掂隻字都係寫唔出，即係未必存在於發明漢字呢班人嘅語言系統入邊，噉何必去黐人哋搞隻漢字來寫，而唔黐鬼佬寫拼音文字？

[惠福路人]

@Wetdiet 在 粵文死攬住漢字唔知為乜 裡說：

你地想癈漢字相當困難，文法一樣，而且推普機下反而粵字更不通俗

姐仔你又講咗去另一個極端。

噉啦，我歸納下字詞起源同寫唔寫得出，講下我嘅睇法。

1 文言有嘅，粵文又有嘅，梗係照寫漢字，e.g. 今日、幾多、何以
（有d文言詞講起上來頂櫳覺得你文縐縐，但唔覺得哽耳。）

2 北方話白話文有嘅，粵文又有嘅，梗係照寫漢字，呢類詞大把，基本上好多科技術語都係，我寫緊呢句用到「白話、漢字、基本、科技、術語」通通都係。

3 北方話白話文有嘅，粵文唔啱嘅，就唔好寫！譬如看hon3，撈話表睇嘅意思。粵語呢隻字通常讀hon1，表看守嘅意思。睇下有幾多hon3音嘅詞唔係撈話。
https://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-mf/search.php?word=看
舉多d例：吃飯個吃、喝水個喝、些、們、這、那、哪……
（所以願榮光歸香港歌詞我都唔係好中意，開頭第一句就這，這乜柒啫這。文縐縐d可以用此。用這字真係不知所謂。）

4 文言、北方話白話文都冇嘅，粵文獨有嘅，分兩種來講。
4.1 有字嘅，呢個字可以係經過嚴格考證得出係本字嘅，亦可以係有大批人使用嘅所謂俗字，噉就寫嗰隻字。譬如大隻騾騾，話係騾仔個騾，我覺得信得過，欣然接受。
4.2 冇字嘅，乾脆寫粵拼。

我呢篇文就係批評，冇字嗰d，唔好牽強附會安隻本身有第d意思嘅漢字落去。

我認為噉做衰過直接寫粵拼，一來多此一舉除褲放屁，二來錯字一旦廣泛用開會污染文本。

呢度講下4.1唔包邊d。譬如有人用果代替嗰。果字本身冇go2嘅讀音，所以我討厭噉樣嘅借字。不如一係寫嗰，一係寫go2，或者嫌嗰筆劃多再發明第個少d筆劃嘅，「口字邊+个，口个」噉樣我覺得都可以接受，表音符號一個咋嘛。

粵文拉丁化嗰d呢，係主張上述4種全部寫拼音文字。
正字撚/本字撚呢，係主張4.2大批冇字嘅粵文詞安d漢字畀佢。
我認為兩種都膠到無倫。
至於究竟嗰d提出證據話係本字嘅，究竟點分係4.1定4.2呢，就要睇下d所謂證據有幾合理。

[惠福路人]

屌開而家香港人寫北方話on99呢，一次過講埋，早兩日有人post尋秦記主題曲，就係板來。

https://youtu.be/jbcuDk5NxzQ

作詞：林夕

別高興 別以為叫始祖
萬歲千歲都會依你意願來營造
下一世 別理誰叫高祖
別要賭 天命最高

別乜柒？？？

粵語別字就只有分別（separate）、別處/別號（another/alternative）噉解。
呢度文縐縐d就寫莫。咁啱兩個字都係陰入（所謂第9聲，或者按粵拼係第6聲嘅入聲），點解唔用莫？？？
想寫粵語亦可以用咪mai5。

歌詞入邊有句「下一世」，令我又諗起另一樣on9嘢。

香港人日日嗌

林鄭下台

下乜柒？粵語下字通常表達next嘅意思，「下台戲」就可以講「下台」啦。
應該講林鄭落台。
林鄭下台講出口唔覺得哽耳架咩？

[惠福路人]

其實我唔係第一人，啱啱Google「"下台" "落台" 粵語」，2014年已經有人講。

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1563195943893492&id=100006093049023

Kevin Lee
November 12, 2014 ·
從「落」台，到「下」台，不知不覺嘅北方用語影響

香港粵語「下」、「落」本來分工明確：「下」為指示方位既形容詞，見於「下面」、「下流」、「樓下」；「落」則係趨向動詞，見「落雨」、「落樓」、「落嚟(來)」。
北方話「下」可兼作動詞用，見於「下雨」、「下來」等。
對比董梁兩朝，示威者口號已變，從「董建華落台」變成「梁振英下台」，為北方白話文用語滲入香港粵語口語一例。本土派常強調拒絕北語如「上馬」滲染，但似乎未能察覺有關改變。
(其實太多影響己出現，暫不論）

Kevin Lee 大中華膠：用内地都睇得明嘅字，方便内地民主人士互相了解支持，堅持用落台係自我封閉，排外法西斯！
語言學人：音韻、文法、詞彙等語言要素中，詞彙最容易借入。中港交流頻繁，詞彙借用非常尋常，屬自然社會現象。
哈北京文人：「下台」才算文雅，「落台」是哪門子用法？要我們使用白話方言寫口號，門兒都沒有！

玷句輝 民運趨向多數用文字傳意，寫「下台」，形、音傳意達義，無大問題。

阮子明 其實取代查實，已經取代經已，卡片取代咭片，好多詞彙喺民國時期嘅白話文教育經已影響咗粵語嘅固有詞。

AnnA Lam 仲有小三，黑材料，手機
太多，數之不盡

https://www.facebook.com/lovehongkong2047/posts/660330004080018

「舖頭仔」

在廣東話「舖」，亦叫舖頭，即是店或者肆，是在一個固定建築物裏售賣貨品或提供服務的地方。而「舖頭仔」即是小型的店舖，舖面較小，一般都是做街坊生意，而營業形式通常都是私人開業而非財團機構連鎖式。小時侯會到「士多」、或「舖仔」(舖頭仔之簡稱，是本人與家人朋友的習慣叫法)買零食汽水，現在這些地方也買少見少了。

這次雨傘革命中示威者為幫助受影響的「舖頭仔」，發起「幫襯小店」、「佔領撐小店」等組織及活動，當中的「幫襯」和「撐」顯然是廣東話用語，但似乎未留意「小店」這詞其實並不本土。

[Wetdiet]

@惠福路人 對粵語認識唔夠深，但搞左半個鐘勉強明你講咩，但係你地俾北方人語言污染唔系一日兩日，好難逆轉

[親衛隊]

@Wetdiet 我個人冇咩所謂，英文咪一樣一推德文、法文、拉丁文嘅影響。最緊要係以後粵語可以有更大嘅影響力，成日諗「純淨語言」其實係冇自信。

我鍾意用「啲、嗰」係因爲學識粵拼之後噉打快過用字母

[惠福路人]

@親衛隊 在 粵文死攬住漢字唔知為乜 裡說：

@Wetdiet 我個人冇咩所謂，英文咪一樣一推德文、法文、拉丁文嘅影響。最緊要係以後粵語可以有更大嘅影響力，成日諗「純淨語言」其實係冇自信。

我鍾意用「啲、嗰」係因爲學識粵拼之後噉打快過用字母

我呢就唔係要做language purist，之但係撈話嘅文化影響係會影響成個思維模式，所以d人寫粵文，唔該就諗下粵文可以點講，就咪一味用粵語up返撈話出來。

廣東嘅人返學受撈話教育，預咗嘎啦。

但係香港嘅問題令人睇得出，就算粵教中都係冇撚用，因為d書本成個mindset唔係教你我手寫我口表達自我，冚唪冷都係mandarin-centric, china-centric嘅。

所以我認為香港依家咁多大中華膠，新文化運動以來推嘅官話白話文係罪魁禍首。

睇返清末民初時候嘅粵人、客家、閩人……好多能夠提出獨立、自治嘅主張，點解到咗40年代打後，反而冇呢？

我認為，就係清朝嗰陣，都係傳統嘅儒家忠君愛國思想，但儒家呢一套，冇話忠邊個君喎（唔似日本拜天皇天皇係神喎），過渡到共和，一下子個個冇咗個君，可以話思想上係全無禁忌，但係新文化運動往後一系列教育，卒之就將呢個忠君，變成愛國。而家個個侍奉國家，就好似舊時侍奉皇帝。

香港冇得倖免，因為教材冚唪冷都係噉，教你寫「書面語」，唔准寫粵語。

言文分離相當之戇鳩。為咗一個粵人冇份嘅國家，寫文要就人睇得明，咩道理吖？寫文首先係我手寫我口，自己人睇得明！我係粵人，寫文畀粵人睇，點解我要寫北人北語？學校點解要奉官話白話文為圭臬？

一切就係大一統作怪。

我尋日先睇到魯迅一句話，幾出名下嘅，講中國人中意折衷調和，想開窗要提議拆屋頂，d人先會應承開天窗。原來嗰句說話出自魯迅1927年「
二月十六日在香港青年會講」，標題叫做《無聲的中國》。篇演講就係話要人拋棄文言寫白話。
https://zh.wikisource.org/zh-hant/無聲的中國

計我話，依家係時候輪到粵人啦，實情經已遲咗太多啦。

我哋要拋棄官話白話文，寫粵文！

諗到乜，想講乜，就點寫！

唔識寫就寫粵拼，千祈咪換第個詞！

[親衛隊]

@恆智德 @太陽三觀測站

推返起個舊po ，😂費事喺旗幟po下面講用乜字

[親衛隊]

以後如果要制定粵文標準，出於政治考慮第一件事就係「去官話」，技術上就係逆轉「白話文」運動嘅影響。至於文言，係類似拉丁文嘅死語言，而且中國學校教育連正體字都唔學，唔使擔心點擔心「文化污染」。

經典嘅官話入「書面語」嘅例子係「的」，就係搵個漢字標記官話中「嘅」嘅發音。

[恆智德]

@親衛隊 喺 粵文死攬住漢字唔知為乜 入面講：

官話入「書面語」嘅例子係「的」，就係搵個漢字標記官話中「嘅」嘅發音

唔需要，其實晚清開始一直到民初就讀di1，相當於「啲」

• 1828年出版《廣東省土話詞彙》
  
• 同治初年粵文小説《俗話傾談》（1870年初版）：要低頭下氣，奉事家婆，乾祈勿學我從前大新婦個的丑品。
• 廖恩燾《新粵謳三章·八股毒》（《新小説》第11號，1904年10月23日）：個的高頭講章及文府，都係引毒嘅良媒

[恆智德]

@親衛隊 時至今日仍有字典收錄「的」嘅di1音
https://jyut.net/query?q=的

[自動書記]

咦，分咁多種寫法

[恆智德]

用同音字或者近音字代替拼音，主要都係基於實用性：

1. 一段中文夾住幾個拼音，如果呢個拼音之前未見過，肯定要放慢速度來拼，仲可能拼唔準；如果用近音字代替，其實就簡化咗呢個拼音過程
2. 如果寫拼音唔寫文字，粵語唔同片區口音都存在好大差別，以邊個爲標準？
3. 唔同拼音方案，有耶魯有粵拼，你揀邊種？

[恆智德]

@恆智德 喺 粵文死攬住漢字唔知為乜 入面講：

如果用近音字代替，其實就簡化咗呢個拼音過程

比如波台用「碧咸」而唔用Beckham，用「山度士」而唔用Santos

[親衛隊]

@恆智德

經典嘅官話入「書面語」嘅例子係「的」，就係搵個漢字標記官話中「嘅」嘅發音

你舉例嘅係「啲」以前寫作「的」，我講嘅係類似「你的文字」中嘅「的」

如果寫拼音唔寫文字，粵語唔同片區口音都存在好大差別，以邊個爲標準？

反映地方特色，用拼音更有優勢，如果用字想區分就算再造一個字。如果唔係文字閱讀係睇唔出用緊唔同口音。

漢字中夾拉丁字母，唔一定係某種特定嘅拼音標準，比如「hea」，比如用「geh」表示「嘅」，可以令表達更加靈活。

我認爲一種表達入唔入辭典係睇佢多唔多人用，唔係見佢唔係漢字就搵個本字，而將通行用法視作異端排除

[恆智德]

@親衛隊 喺 粵文死攬住漢字唔知為乜 入面講：

「啲」以前寫作「的」，我講嘅係類似「你的文字」中嘅「的」

既然「的」可以讀di1，點解「你的文字」唔可以用「的」而讀di1？

我認爲一種表達入唔入辭典係睇佢多唔多人用，唔係見佢唔係漢字就搵個本字，而將通行用法視作異端排除

呢度邊個話排除通行用法？有人自己搵本字都唔得？

[親衛隊]

@恆智德 「你的文字」係quote緊官話嘅用法

[親衛隊]

之前我成段話講嘅係「現代中文書面語」有大量借用官話口語嘅元素，未來確立粵文標準要將佢哋排除。

[恆智德]

@親衛隊 喺 粵文死攬住漢字唔知為乜 入面講：

比如「hea」

呢個字噉寫主要因爲無常用近音字，如果有，大家實用近音字（其實「hea」可能源自「歇」台山音： https://www.stephen-li.com/TaishaneseVocabulary/Taishanese.html

如果搵唔到本字（按樓主講法，需要有二戰之前出版物佐證+韻書考證）就要用拼音，噉大把口語無得用漢字寫：

• 蒙茶茶（有清茶，點解茶就一定蒙？蒙查查更加不知所謂。係應該寫蒙「caa4 caa4」？）
• 鬼馬
• 狼戾（雖然有古籍，但點考證音調變化？特別係狼，邊度仲有讀long1嘅例子？）
• 而家（雖然應該係「而今」音變，但點解唔寫「而gaa1」？）
• 白雪雪（雪一般讀syut3，呢度係syut1，點解唔寫「白syut1 syut1」？）
• 四圍騰（騰一般讀tang4，點解唔寫「四圍tan4」？）
• 零舍（點解唔寫 「ling4 se3」？）
• 發爛渣（點解唔寫「發爛zaa2」？）
• 架撐（點解唔寫成「 gaa3 caang1」？）

[親衛隊]

@恆智德

樓主標題用嘅係「死攬」，即係反對單一使用漢字標記語言，呢一點同我嘅睇法一致。

粵語可以用漢字
粵語係純粹漢字語言

我唔係話要反對某一種寫法，係反對人爲規定某種寫法爲標準、正統，應該尊重現有嘅流行寫法，平等對待佢哋。

https://xsden.info/topic/960/粵語拼音方案你哋鍾意邊種

類似嘅諗法我討論粵語拼音方案嗰陣都講過

[恆智德]

@親衛隊 噉我都無話反對話唔用得拼音
你用拼音，我用音近字，大家溝通到就無問題

[親衞隊]

再推

[薯皮]

@親衞隊 我而家懶咗好多