高質素係咪民主前提？

[恆智德]

轉自 https://www.xsden.info/topic/684/

[Drdoom]

唔係，現代民主來源於封建傳統、精英同殖民輸入。歐美有封建傳統，東歐俄國有精英向西邊學習，亦有封建嘅一啲記憶。日本有封建傳統再有精英向西方學習，二戰再有畀美國託管一陣。台灣先畀日本殖民產生精英，再有國民黨大陸精英放棄反攻與台灣本土精英妥協，再加上美國睇場先有今日成績。香港有殖民輸入秩序，有精英。但作為中國一部分，精英一係移民，一係選擇為王權服務，無法產生民主。
民主就係要懂得妥協，而非多數人暴政。民眾高質素，但王權無需同民眾妥協就只會接續暴政。中國若果民主，形成新嘅民族主義威脅他國係偽命題。懂得妥協，形成民主社會，就冇中國呢家嘢。
擁有核武嘅中國，民眾根本冇可能造反。喺全球一體化之下，文明國家只求才，不求德，更加冇義務幫你中國民眾追求民主。只能祈求軍閥割據，重新建立封建傳統，尊重個人財產，學識何為人權。嶺南諸邦如果能夠轉向獨立，香港精英加上海外僑民就會回流改變社會。只要能同發達國家繼續做生意，得到經濟保障，免於戰亂，自然就有民主。

[恆智德]

@Drdoom 妥協都需要對話各方形成力量均衡先得
如果有人唔想玩民主呢個游戲，其他人需要有實力同意願懲罰違反規則嘅人

美國先賢基於呢個原則認定槍權也是人權；
一般國家，一方面需要軍隊國有，另一方面需要憲政來保證人民嘅基本自由，如言論自由、新聞自由、結社自由、集會自由等。

[Matt Leung]

高質素指嘅係...？學歷？量化嘅標準係咩？

[親衛隊]

我認爲唔係。

公民普遍高質素民主之後一般可以有好結果。

但「民主」嘅前提係「平等」。一個國家如果法理上所有權係屬於全體公民，公民就平等享有政治權利，就要行民主制度。

古代奴隸冇得投票係因爲奴隸被排除在「共同體」之外，唔係「人」。而現代，類似嘅係定居嘅外國人唔可以參與所在國選舉。

「民主」與否唔係好唔好嘅問題，係應唔應該嘅問題，唔想行民主，恢復奴隸制、政教合一之類嘅咪名正言順囉 。大家成日講嘅獨裁國家，多數都係有共和國之名而無共和國之實。

[恆智德]

@Matt-Leung 比如規定學歷係本科或以上？或者有財產要求，如存款或住房？

雖然呢個問題一旦提出肯定好多人話歧視，但如果從現實考慮，從局部民主過渡到全面民主會唔會有助於威權政體平穩過渡到民主政體？

[Wetdiet]

我覺得冇直接邏輯關係，高質與否亦好睇角度，有學歷唔等于素質高

[Rehk]

我回來了 最近都幾忙

[親衛隊]

@恆智德 學歷如果作爲公民權嘅標準，就等於將「考試權」大幅提升，到時又會有教育體系內嘅腐敗。

[Rehk]

作為引起呢個話題嘅人，講吓點解我會有咁嘅睇法先

我認為「中國人擁有一定質素係中國民主前提」。

1.何謂「一定質素」？

我認為係要拋開以往嘅「小農」「老百姓」「內卷化」「原子化」等等，我認為以上一切「劣根性」係中国咁多年專制統治嘅禍根，中國人一日唔斷絕以上「劣根性」一日都係「所有苦難都唔值得被同情，而係應得嘅」。

2.點解話「要中國人擁有一定質素，中國先可以推行民主」？

毫無疑問中共好扑街，但中國人就真係只係受害者冇任何責任？

「如果話共產黨係一粒邪惡嘅種子，中國就係一片最適合邪惡滋長嘅土地，所以先會出現中共咁燦爛嘅惡之花。」

好多人幻想「中國人唔壞，壞嘅只係中共，只要消滅中共，中國就會變好」。

我認為唔清洗「呢片土地」就推行民主，中國係冇可能出現理想中西方社會嘅民主，只係會比聲稱「民主」嘅「第二個共產黨」脅持，然後再次陷入「改朝換代」死循環，已經2020年，係咪要比中國再用幾十年甚至更耐再循環一次？

3.點樣令「中國人擁有一定質素」？

用十幾年推行「公民教育」，希望令所有中國人擺脫「劣根性」，而就算成效一般，十幾年已經夠培養出冇「劣根性」嘅新一代成為社會骨幹，思想定型嘅老一輩又死得七七八八，四捨五入下，「劣根性」會慢慢清洗乾淨。

[BBQ]

@Rehk
其實好多民主國家嘅人都好無質素。你會行行吓商場，行行吓公園會聞到小便味。有啲case有cctv影住都會有人做埋啲缺得行為，賠埋大字報warn都話之你死繼續缺德。

我記得有次同個英國同事傾偈，我就話英國人普偏道德要求嚴格啲。我同事極度唔同意，仲話如果無法律或者大家都知道法律係擺設時（例如好似大陸情況），咁佢肯定大把英國人偷呃拐騙，作奸犯科。

講到味其實係制度問題。一個好嘅制度，就係要令到任何人（任何質素）都會受制於個框架，並按照大家早已定立嘅規則去進行遊戲。

中國嘅問題並唔係質素問題，而係框架問題。

如果你由出生嘅第一天起，身邊所有人所有事原來都係紙上一套，實際一套時，大多數人就會選擇用實際嗰套去行事。
你而家再用紙上嗰套去話佢地質素有問題，咁係用錯咗標準。

再講，紅三代官三代富三代我識唔少，但絕對無你諗得咁有質素。

[Rehk]

@BBQ 「制度」係由人去實行。

好多「中國人劣根性」問題唔係單純文人描述嘅「國民性」，而係好實際嘅可解決客觀問題，例如「原子化」係「嚴重缺乏組織」，「老百姓」係「缺乏公民身份認知」。只有解決呢啲「劣根性」問題，「制度」先有可能有效實行同維持到。

[Rehk]

@BBQ
1.「好多民主國家嘅人都好無質素」

你可能唔太明我所指嘅「質素」，我唔係想講「隨地小便」之類嘅「缺德」，我所指嘅係偏向「唔會見死不救」之類嘅「大義」。
2.「同事極度唔同意，仲話如果無法律或者大家都知道法律係擺設時（例如好似大陸情況），咁佢肯定大把英國人偷呃拐騙，作奸犯科。」

我相信當法律失效時，英國人嘅「道德標準」同中国人起碼係「偷呃拐騙」同「殺人放火」嘅差距。

3.「一個好嘅制度，就係要令到任何人（任何質素）都會受制於個框架，並按照大家早已定立嘅規則去進行遊戲。」

至今冇任何一個制度可以完美咁形成「良好遊戲規則」，「制度」「規則」總係有漏洞，都係好靠人嘅「羞恥心」「自我約束」。而中国人果種「有洞必走」「有權用盡」相信唔洗我多講。

4.「如果你由出生嘅第一天起，身邊所有人所有事原來都係紙上一套，實際一套時，大多數人就會選擇用實際嗰套去行事。」

以上我會簡化做「潛規則」問題，而我覺得呢個問題亦都係其中一種「劣根性」，你都識講中国人「唔跟規則只跟潛規則」，你仲覺得只要有一個「好制度」「好規則」就得？

5.「紅三代官三代富三代我識唔少，但絕對無你諗得咁有質素。」

我冇講過「紅三代官三代富三代有質素」唔好曲解我嘅意思。另外連「紅三代官三代富三代都冇質素」你估其他普通中低層中国人會點？

[BBQ]

@Rehk

1. 我知你係講哩啲，但非中國人亦唔係個個都『見死就救』。相反，如果你無『專業知識』或者『專業資格』但走去救人，你可能會受到西方社會某部份人讉責添。
2. 文化同制度唔同，西方社會嘅evil華人社會長大嘅人唔係咁容易get到。又好似我德國同事話，佢最憎facebook，因為facebook係極evil，有好多社會問題都係facebook造成。《---你get唔get到點解佢咁講？有好多野大家其實需要有專業知識或者相應文化先可以理解到其遊戲玩法。
   3）西方社會制度從來都唔講咩人嘅「羞恥心」「自我約束」。哩啲亦都唔係法律語逼。
   4）西方社會一樣大把潛規則。人哋法制唔係完美，但不停改善中務求可以盡量堵塞漏洞。隨住社會變遷，新科技相繼出現，舊有嘅法律/制度都可以變得不合時宜。因為社會先需要不停推陳出新去修補漏洞。
   歐洲同美國同樣為民主社會，但其實法律同制度都好唔同。可能喺你眼中佢哋都被歸類為『民主社會』，但喺我眼中根本就係火星同土星嘅分別。
   5）既然喺外牌大學畢業嘅中國頂層人都不外如是，你講嘅民主前題需要市民考牌或者有一定學歷點解成理？讀書係讀知識，但不能保證人格。
   高分嘅人渣，同不學無術善良嘅人都存在喺各個社會。

[BBQ]

@Rehk 我比多一個例子你參考。你知唔知美國嘅監倉，有幾多%係黑人？一個黑人同一個白人上庭見法官，相似嘅罪行，相似嘅情況，黑人vs白人被判有罪嘅機會係唔一樣。

民主並唔係一切問題嘅解決方法。民主亦不能避免群體暴政/多數人暴政（tyranny of the majority）。

[BBQ]

[Rehk]

@BBQ 我講嘅「教育」中國人唔係「需要市民考牌或者有一定學歷」，唔係指「讀書知識」，係指「公民教育」，目的就係提升中國人「質素」，具體咁講係要培養道德觀、普世價值觀。

[Rehk]

@BBQ （非人身攻擊）發現反共圈真係有唔少你呢種真心膠，同班核平姨派簡直係兩個極端

[Rehk]

@BBQ 我諗你應該唔係中国生活嘅人，如果係嘅話，我真係好佩服你嘅理想主義同用最善意嘅目光看待中国人

[Rehk]

中国人「傷天害理」「殺人放火」「無惡不作」嘅可能好少，但有好多都係「平庸之惡」「非蠢即壞」

（題外話）而家民族情緒咁高漲，收中共皮之後一下就推民主，班自由派真心膠肯定比芝麻人反咬一口，分分鐘仲可以選舉喜迎法西斯，試完左試右，諗吓就覺得刺激

[BBQ]

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[Rehk]

@BBQ 你講嘅好多例子比我嘅感覺就係中共話術「天下烏鴉一樣黑」，事實上我幾欣賞你已經接近脫支，但長年国外生活令你脫離鬼国環境，你某程度上形成「白左式」觀點看待中国人，你係一個好人，但你嘅觀點我覺得好愚蠢

[Rehk]

@BBQ 就係因為已經實行民主好多年嘅民主國家都有呢種民主制度內嘅唔公義，質素低下嘅中國人嘅民主制度必然更加不堪

[Rehk]

而歐美嘅民主有其歷史因素使然，但中國缺乏同樣嘅土壤，高度「劣根性」下由專制一下就跳到民主真係冇問題？

[Rehk]

@BBQ 相信你離開咗中国都幾長時間，你確定今日嘅中国仍然係你認知中嘅中国？

[BBQ]

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[Rehk]

@BBQ 咁個問題係失敗代價好高呀嘛，歐美最多下屆再選過，中國恐怕會成個制度比有心人玩晒，又出現「民主之名無民主之實」咁又幾廿年又要再革命

[Rehk]

老老實實而家個「共和國」刪走同中共有關嘅奇怪僭建，紙上一套制度都唔算好大問題

[BBQ]

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[Rehk]

@BBQ 「我對中國大陸嘅認知，幾乎完全來自我喺外國認識嘅官三代富三代紅三代」我百思不得其解點解你覺得呢套認知能夠代表到中国情況

而我對中国嘅認知，來自一啲以前識嘅中国留學生同學、中国生活親友、工作上會接觸到嘅人、對牆內網絡平台嘅觀察、深入討論嘅網友，個階層闊度雖然唔包括最高層班趙家人，但由屋企仲種菜維生農村人口去到清北交復中產去到白手套都有

[Rehk]

雖然好多香港人對中国認知唔多，但唔包括我，我未接觸反共圈之前，已經好有興趣研究中国同中国人

[Rehk]

@Rehk 話說有啲同中国人交流嘅經歷至今仍然覺得好有意思，有諗過不如寫出嚟，但後來又冇咗件事，有冇人想睇

[BBQ]

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[Rehk]

@BBQ 事實上呢班極少數頂層中国人同我哋討論嘅「中國人質素同民主關係」話題冇乜關係，尤其係中共倒台之後，佔大多數嘅中低層中国人先係重點。

我覺得好多時候係有將中国人過度面譜化嘅問題，唔當中国人係「一個人」，我亦唔同意你嘅「以群體分」，人係好複雜嘅，唔係用客觀社會身份就可以定義。

我傾向由深入了解一個中国人去了解中国人，過程中會發現唔同嘅面譜（例如「小粉紅」「自由派」）其實都係代表唔到佢，佢嘅「構成」可以係好複雜嘅，而同樣複雜嘅亦適用於其他中国人，但無可否認佢哋大多數都有一啲共通點。

我認為呢啲共通點應該就係「中国人嘅特質」，生活背景令佢哋好自然就會有呢啲特質，當然有少數人可以透過自身努力去改變呢啲特質，但需要非常艱辛嘅過程（所以我都好佩服憑自己努力成功脫支嘅朋友）或者運氣際遇，而大多數中国人仍然係難以避免咁受限於呢啲特質。

[Rehk]

老老實實我未識過月入一千嘅中国人，我亦唔太能夠想像到，我諗月入一千程度應該係農民先有可能？或者其他「收入難以穩定地以月量化」嘅職業？

[BBQ]

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[Rehk]

@BBQ 又不至於二千幾三千通街都係，好多細城市人工仲好低